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怎样构建现代橄榄形社会?

2017-02-13 11:53:50    来源:人民网    

主持人

各位人民网的网友大家好,欢迎大家来到人民网直播访谈现场。今天我们特别荣幸地请到了中国社科院社会学研究所所长陈光金老师。今天,他将就怎样构建现代橄榄形社会这一话题为我们共同解读2017年《社会蓝皮书》。首先,请陈光金老师和我们的网友打声招呼。

嘉宾陈光金

各位网友大家下午好。恭祝大家新年快乐。

主持人

今年社会蓝皮书发布的第25年,在今年蓝皮书当中,有没有什么新的关注的问题的点,还有新的一些提法,给大家简单介绍一下。

嘉宾陈光金

我们的蓝皮书每年其实都有自己比较着重的主题,也就是与每年社会形势发展的主要方面进行分析。今年,我们特别提出来,扩大中等收入群体,构建现代橄榄形社会。这也是与中国经济社会发展到今天,从整个社会结构的发展来讲,已经进入到要推动橄榄形社会形成的新的阶段相关的。同时,我们蓝皮书今年也特别关注了大的问题,一个是食品药品安全问题,一个是社会治安秩序问题,第三方面是环境保护和生态文明建设的问题。当然,其他问题我们过去也都一直在关注,这三个问题,我们有些年头没有去考察,今年因为我们考虑到这三个问题:食品药品安全问题、环境问题,等等这些问题,整个社会公众特别关注。刚才讲的整个经济社会发展到今天,大家对于生活品质的提高,对于秩序的要求、需求,对于未来社会稳定、社会和谐的要求也都越来越强烈。所以,我们也予以关注。 

主持人

蓝皮书当中有没有相应的研究成果的论断或者对于今年的一些社会的形势有一些的判断?

嘉宾陈光金

蓝皮书每年都有十几篇报告,每一篇报告都是针对社会发展、民生建设相关的领域来展开研究和分析,也进行预测。每一篇报告都会对各自相关的问题领域,作出一定的判断。比如说,现在中国收入分配差距问题,总体上是看到,收入分配差距是在缩小,但是我们也发现,缩小的幅度在缩小。就是过去每一年缩小的幅度是大的,越往后,现在缩小的幅度在收窄,意味着我们缩小收入分配的难度也在升高。包括医改的、新社会阶层、食品药品安全问题、环境安全问题、消费问题等等这些方面都会有自己的相应的判断。

主持人

待会儿我们就一些具体的问题再进行具体的分析。刚刚您提到一个词叫做现代橄榄形社会,这是一个相对比较学术的概念,您能用稍微通俗和具体一点的语言来介绍一下这个概念吗?我们现在中国这样的发展形势离这样的目标还有多远的距离或者说有多长时间才能达到这样一个目标?

嘉宾陈光金

橄榄形社会,说它是学术概念也是个学术概念,但是同时它也是一个很形象的描述社会结构的形状的一个概念。我们知道,橄榄形就是两头小、中间大,这是一个基本的形状。当然,这个橄榄形也可能是很长溜的,也可能是很短的,就是整个社会的结构形状究竟是一个什么样子。我们讲什么是橄榄形社会,从学术上来讲有两种分析的视角或者叫模型。一个是从职业阶层的结构来分析,我们知道,在学术上,社会学研究上,我们讲中间阶层,从中间阶层的角度来进行分析。中间阶层主要是职业分类概念。我们知道,不同的职业,在一定的社会经济发展的时期、阶段,会有不同的社会经济地位。这样有的职业,因为工作环境、条件,还有报酬等等这些方面相对较低,还有一些工资非常高,介于两者之间的是中间。基于人们的职业收入和教育水平,大体上可以分成上层、中上层、中层、中下层、下层等这样一些划分方法。也可以简单的就是上层、中层、下层这样几个分类。从职业上来看,我们称之为社会中间阶层,就是那些从事主要是非体力的办公室类型的、技术的或者是专业的工作,收入水平相对较高,但又不是属于上等,也不是下等的,介于中间。受教育程度也比较高,比如说通常有大学毕业的教育程度。这样我们称之为中间阶层。当然,从理论上来讲,中间阶层还包括所谓的老中产,老中间阶层。比如说过去我们讲的自雇佣者,比如说我们讲的个体户,还有农村过去叫自耕农,现在我们讲的专业户等等。还有中小业主。这些也都属于中间阶层的范畴。但是他们被称为老中产。有老中产就有新中产,新中产主要是指的,刚才讲的那些在职业上从事非体力的、技术的、专业的和办公室的等等这一类工作,主要依靠脑力劳动的,我们讲白领。所以,有老中间阶层和新中间阶层共同构成我们所说的社会中间阶层。这是一类。如果这一类人群在整个职业分布结构当中占据主要的部分,比如说超过50%,我们说就形成了橄榄形社会。

嘉宾陈光金

另外一个模式,就是收入分布的分析。全社会所有人的收入搁在一起就构成一个收入分布的函数,可能是正态,也可能不是正态。按收入分析这个社会,处于中间位置的,拥有这种收入的群体,在整个人口当中要占到主体部分,我们说这是橄榄形的,从收入结构,从收入分配角度来看,橄榄形社会。中等收入群体就是一个收入分布的分析概念,不是一个职业的分布的分析概念。

嘉宾陈光金

现在我们更多要讲的就是要缩小收入差距,调整收入分配结构,无论是国际还是国内的经验来看,要真正使得收入差距比较小,从结构来讲就是中等收入群体能够占大头,占主体地位,这样高收入人群和低收入群体就比较小,整个社会的收入差距就比较小。比如要0.4以下,基尼系数要在0.4以下。这是两个不同的分析路径、分析模式。总的来讲,是要缩小社会的差距,促进社会的平等或者公平。从理论上讲就是这么一个情况。

主持人

在蓝皮书当中,有一个基本的判断,就是我们国家现在城乡居民的收入在不断增长,我们的收入差距也在缩小,中等收入群体的规模也在扩大。您觉得,要进一步扩大中等收入群体,需要推进哪些具体的步骤呢?

嘉宾陈光金

如何推动中等收入群体规模扩大?中等收入群体的规模,与研究者采取的具体的测量标准、分析方法有关,也与整个社会的收入分布的状态有关。如果一个社会的收入分布,不是正态的,也就不是人群往中间靠,而是偏态的,或者没有规矩的,我们可能很难测量中等收入群体有多大。学术界关于用收入来测量中等收入群体或者是橄榄形社会发展的水平和程度的时候,往往都会采取不同的测量的方法和标准。比如说在国外,它会以收入分布的中位数为基准,在中位收入的0.5到1倍或者1.25倍,这个区间定为中等收入区间。也有的学者会认为,如果这个收入分布不是正态的是偏态的,比如向低收入这一端偏,中位收入的50%作为一个下线测量中等收入群体规模,就可能夸大这个群体的规模,而且把一部分低收入人群纳入到中等收入群体里面去了。有一个说法是,测量中等收入群体的下线,从绝对收入标准来看是9万元家庭年收入,但是我们会知道,一个农民工在城里打工,每个月大概四千块钱的样子,如果夫妻俩都在城市打工,一年就有超过九万,但是要让他说他是中等收入群体,他可能不同意。所以,不同的国家,学者们研究的时候会根据收入分布状况进行选择切入点,当然同时也要考虑社会公众认同的状况。违背常识肯定不行。 

嘉宾陈光金

我们社会科学院在跟俄罗斯科学院社会学所合作,经过双方的探讨,我们也选择了一个下线,就是75%,就是中位收入的75%,再加上中位收入的125%,叫做中低收入群体,125%到两倍还是多少算作中高收入,超过中位数两倍以上的叫高收入。我们目前按照这个数据测试是30%多,就是中等收入群体在全社会当中所占的比例是36%、37%的样子。清华大学的老师认为75%这个点低了,还要高一点,他们定位于80%。他们按80%一算之后,中等收入群体的规模占比就小了,占20%多。你会看到,由于收入分布本身的状况不一,中部的收入分配基本向下偏的多一些,所以你提高下线的标准,马上这个中等收入群体就有大幅度的缩小。所以,怎么认识中国的中等收入群体,究竟有多大,这个规模有多大,一个是取决于我们这个收入分布的特点,另外也取决于学者们选择的分析和测量的尺度,这个基准是什么,尺度是什么。这是一个方面。 

嘉宾陈光金

但无论是哪一种尺度,哪一种基准,总是会把真正属于中等收入群体的这群人包括在内,这是毫无疑问的。所以,我们认为,从目前来讲,我们前面讲过了,扩大中等收入群体最主要的目的是要缩小这个收入差距,促进社会和谐,协调利益关系,这是最主要的目标。从这个角度来讲,从目前来看,我们要尽最大努力,要推动中等收入群体扩大的话,是要提高中低收入和低收入人群的收入水平,这样改善整个收入分布的结构,不是往中低收入和低收入这一端集中,而是往中高收入,从低收入往中低收入,从中低收入往中高收入移动,改变整个收入分配的结构状况。

关键一点就是刚才讲的,要提升中低收入和低收入人群的收入水平。这是一个方面。

另外,今年蓝皮书里面,我们也讲到了,也做过一个比较,就是城乡比较和区域比较。我们会发现,整个中等收入群体的比重,在东部地区和城市地区,是比较高的,尤其是东部的一些大城市,已经形成中等收入群体橄榄形社会的雏形,就是中等收入群体占主体部分的橄榄形社会的雏形。但是如果去看农村,中部和西部地区,现在基本上还是金字塔形,下面大,上面小。但是现在和以往相比,我们会看到,这个金字塔的底部在收缩,中间还是在扩大。总的来讲,中等收入群体的规模是在扩大之中。 

嘉宾陈光金

但是要回到这个问题,我们什么时候可以建构成一个中等收入群体占主体的橄榄形结构的社会,这个还真不好说,因为我们结合过去十多年的全国性大调查来看,即使是按照同样的尺度去测量,中等收入群体占比不稳定,增长不是特别快。而且不稳定。有的年份甚至会有往下掉,有的年份往上升。总的态势是在扩大之中,但是,比如说我们要到2020年建成中等收入群体占主体部分的橄榄形社会,恐怕有难度。但是可能到2050年,第二个一百年,我觉得也还是有可能的。 

主持人

您刚刚提到了一个数据是30%。 

嘉宾陈光金

30%多,按照我们的标准,按照我们的尺度去测量。 

主持人

橄榄形社会的提法当中,您在前面加了“现代”两个字,现代橄榄形社会,您觉得能够成为现代橄榄形社会的数据应该是多少呢? 

嘉宾陈光金

说现代橄榄形社会,是因为橄榄形,不同的人会有不同的分析方法。某一年有一个地方社科院的社会蓝皮书,宣布他们那个地方的大城市,中等收入群体已经占了60%。但是,他的分析方法是把这个收入分配的分布函数,做五等分的区分,去掉最高20%,去掉最低20%,那中间就是60%,怎么算都是60%。所以这不是我们所说的所谓中等收入群体占主体部分的橄榄形社会,我们讲的是现代橄榄形社会,一定是在收入水平在整个社会分布当中,要达到一定的水平。而且要按照学术的方法、科学的方法进行测量,而不是简单的五等分,去掉最高、去掉最低。我们是有一定的理论逻辑和现实逻辑形成的一个研究方法。 

嘉宾陈光金

从这个意义上,所谓的现代,我们讲的是在与职业、经济结构、社会结构、现代化密切相关的这样一种情况下的橄榄形的社会结构形状。 

主持人

我比较关心的是现在是30%多,您觉得百分之多少是属于最合理的? 

嘉宾陈光金

一般要到50%以上。简单地说,无论采取哪种方法,中间大、两头小,所以,中间这一部分,中等收入群体的比重一定要超过50%。当然你也可以说,我不要那么大可不可以,上面25%,下面百分之十几,或者上面30%,下面30%,中间40%,那不也是橄榄形吗?但是我们希望中等收入群体的规模所占的比重能够超过50%。 

主持人

现在我们在脑海当中可以有两个模型,一种是矮胖形的橄榄,一种是长条形的橄榄。

嘉宾陈光金

对。但是我们希望是矮胖形的,50%以上,通常会意味着基尼系数,收入不平等测量的指数,基尼系数能够降到0.4以下。

主持人

贫富差距越小越好。

嘉宾陈光金

一个很长条形的橄榄,意味着差距还是挺大的。我们希望的是中国社会的收入水平的差距,如果用基尼系数测量,能降到0.4以下,我们现在是0.46左右,还多一点。

主持人

刚刚您也提到了,这个模型有两种视角,一个是从职业的视角,一个是从收入的视角,如果从职业视角当中有一个词叫新社会阶层,这个新社会阶层和所谓的中间阶级或者中等收入群体这两个概念会有什么样的交集或者有什么不同吗? 

嘉宾陈光金

新社会阶层,如果从职业角度来测量,基本上都属于中间阶层的范畴。为什么呢?我们知道新社会阶层指的是个体户、私营企业老板,以及在非公企业里面从事经营管理的人员,在非公企业科学企业里面从事专业技术的工作人员,还有就是自由职业者、演艺人员等等,所有这些都构成我们所说的新社会阶层。大家会看到,这些新社会阶层主要不是体力劳动者,主要还是依靠智力,依靠脑力,当然,一部分还是依靠资本,来获取。 

主持人

他们依赖的要素不一样。

嘉宾陈光金

不是体力,而是资本和智力。主要依赖这些东西,从事的这些工作。整个的环境、条件,都会比较好。同时,自由度也比较高。还有就是收入水平会在中上,至少是中上,或者中下和中上。总的来讲,会在中间的水平上面。他们大多数受教育的程度也比较高。一般都会在大学毕业这么一个水平上,甚至更高一些。从这个意义上来讲,新社会阶层既与我们讲的中间阶层群体有高度重合,同时,也在某种程度上与中等收入群体有比较大程度的重合。 

主持人

按照您刚刚表述,这个“新”体现的就是在要素上面依赖智力更多。

嘉宾陈光金

不完全是这个意思。不是说因为依赖着资本或者依赖着智力。我们过去也有的,比如说公务员队伍,也依赖这个,也是主要靠智力和较高的教育水平。不是这个意思。而是在我们国家,在改革开放以前,这些群体是不存在的,改革开放以后,随着经济社会的发展和国家政策的调整、改革,就出现了从事这样一些职业的新的群体。改革开放以前没有个体户,没有私营企业主,或者叫私营企业家,也没有相对独立的演艺人员,我们也没有各种各样的中介组织,也没有外资企业和非国有企业的这一类经济组织,应该也就没有在这一类经济组织里面从事经营管理和专业技术工作的人。所以,从这个意义上讲是新,是我们过去没有的,是整个经济结构调整、社会结构调整转型的过程当中产生的阶层。我们称之为新社会阶层。 

主持人

就是社会职业分化多元化之后产生的新的群体。 

嘉宾陈光金

与改革的关系非常密切。计划经济时代我们是不让这些东西出现的,如果我让他们出现,那个时候就会有新社会阶层。不完全是职业本身分化,当然现代社会职业分化肯定是新的社会阶层出现的一个重要的因素。 

主持人

还有一个论断就是农村居民人均消费水平增长快于城镇居民,这其实也是一个现在讨论城乡结构的时候会看到的一个形势,这个呈现怎样的消费特征?这当中的具体原因如何理解? 

嘉宾陈光金

这些年来,中国城乡收入分配的差距一直是在缩小,与城乡收入差距缩小相伴随的就是城乡居民收入增长速度的相对变化。近三四年来,一个总的趋势,就是农村居民的收入增长速度快于城镇居民收入增长速度。收入增长速度快了,消费,尤其你的财富积累还没有达到收入对消费影响不大的情况,目前还仍然处于消费主要决定于当期收入的情况之下。当然,如果家庭的财富积累很庞大了,都是亿万富翁了,今年收入少一点,明年收入多一点,对我今年的消费和明年的消费影响不会很大。但是对于普通老百姓来讲,收入的增长还是降低,会极大影响他们的消费。所以,在这个意义上来讲,农民的收入,随着他们收入水平,收入增长以及增长速度快于城镇居民,他们的消费当然也会呈现一个快于城镇居民消费增长的态势和趋势。从这个意义上来讲,农村居民消费增长快于城镇居民消费增长基本的理由和解释就在这个地方。除了这个之外,回过头去看这个背后的机制,不单纯是有了更多的钱所以消费的更多了,而是说,背后还有一个基本的结构性的因素是,对于城镇居民来讲,很多基本消费,已经满足了。对于农民来讲,他的消费本来的层次水平是低于城镇居民的,在收入增长的情况之下,他的消费增长,要使得自己的消费水平本身要提高,这是刚需,是刚性的,这里面有很多东西是刚性的,并不是因为收入多了,我这个消费可有可无,他是要改进、要改善,原来没有的现在应该有,基本的这些东西。这样一定是会提升农民的消费规模和消费增长速度。这个背后基本上我们讲从消费的城乡水平的差异来判断、来分析,这也是一个必然的趋势。 

主持人

相当于城镇居民和农村居民的消费需求是不一样的。 

嘉宾陈光金

消费需求不一样,层次不一样。 

主持人

像马斯洛层次那样,城镇可能是更高层的。 

嘉宾陈光金

这个时候需要更高水平的收入来支撑。目前来讲,这个增长,我们知道现在这两年城乡居民的增长速度都在下滑。现在城镇居民,今年可能只有百分之五点几,农村居民的收入增长是百分之六点几。去年城镇是百分之六点几,农民大约8%,都是在下降的。我们发现在这种情况下,相对来讲,城镇居民的消费增长速度没有农村居民消费增长速度快,这也是可以理解的。 

主持人

蓝皮书当中还提到了新时期社会治安存在的三大新困境,分别是非法集资犯罪高发、社区安全隐患突出、物流寄递安全面临挑战,这几个领域的改善和数据的分析当中,您觉得有哪些可以改进的意见呢? 

嘉宾陈光金

非法集资的问题,是我们国家存在时间很长的一个问题。很久以前就开始有各种各样的非法集资行动。非法集资,一方面体现集资进行经营,有比较大的利润空间。没有利润空间就不会去干这个事情。这个空间从哪来的,实际上就是整个金融体制改革当中存在的一些不足、一些问题。大家可能觉得,他的资金,有的情况下是迫于无奈,当然有的纯粹是投机,纯粹是骗人,是诈骗,各种形式都有。所以,要减少非法集资,我觉得,可能第一个还是要加快金融体制改革,使得民间金融、民间资金有正常的出路,没有正常的出路就会想办法,想的办法可能就是歪办法,可能就是不合法的东西。第二,要进一步健全相关的法律法规制度,加大做这种事情的成本。 

嘉宾陈光金

社区治安问题,为什么这两年大家会觉得,尤其是城市,比过去有所严峻。其实我们一直都在加强社区的治安或者秩序的治理,但是为什么这两年大家感觉会突出一些,就是因为现在有一些新的态势,就是城镇社区发展有一些新的态势。第一个就是所谓的出现了短租房现象。当然短租房现象也不是说今天才出现的,其实也有一定的年头了。短租房因为是短期的租房,这方面也没有很好的制度去规范,很容易在短租市场上,人与人交接的过程,短租期间管理的缺乏,监管的缺乏,调控的缺乏,这些因素的存在,会带来这一块出现一些安全隐患,甚至由此引发一些社会治安问题。第二个是所谓的村改居,就是农村的村委会,因为城市化,不断地往外扩张,原来是属于郊区的农村村委会,在城市扩张的过程当中变成城市的居委会,在这个村改居的过程当中,城乡这种转换,接合部的特殊性、复杂性,在这个转换过程当中,不一定能够得到及时的梳理,把它规范起来,治理好。在这种情况下,也容易出现一些引发社会治安的隐患或者是问题。 

嘉宾陈光金

所谓拆围墙,这两年很热的一个词。大家担心围墙拆了以后,整个的安全保障肯定会受到挑战。保安,过去都是有门,小区都有栅栏,甚至是围墙,相对来讲,会提高安全性。现在把围墙、栅栏都给拆了,保安也不知道站哪了,你说一天24小时让他们都去巡逻,这也不大可能。于是老人、小孩,由于没有围墙,没有栅栏了,和社会完全融在一起了,在目前整体的社会治安形势还有一定的比较严峻的情况之下,大家对于拆围墙安全性就有一定的担忧。所以,为什么会成为三个大的焦点问题,我觉得主要就在这个地方。当然,这些问题的出现,对于村改居也罢,拆围栏也罢,最大的需要,要做的事情,仍然还是整体的城市社会治理的水平要提升,而且要在治理的机制、体制等方面,要进一步的深化改革。目前分析存在的问题,一个是监管主体、监管的机制,还有是开放性,上下联动,社会更多的参与。因为光靠警察,光靠保安,不一定能够做到。另外,应该有的,应该上的,各种监管的技术,也要上去。比如说,我们知道现在破案很大程度上是依靠监控视频。 

主持人

物流寄递的安全是不是也和城市的治安管理差不多? 

嘉宾陈光金

有相重合的地方,但是也有它自身的特点。物流寄递包括几个环节,第一个是物流寄递的对象物,这个物品,你寄的是什么东西。过去我们都是走邮局,社会性的寄递比较少。现在各种各样的快递公司,各种各样的机构越来越多。寄递的物品本身是什么东西,这方面监控难度就大了。盒子中的安全、袋子中的安全,可能寄这个东西,比如是非法寄递化学品,非法寄递武器,危险品,还有一些其他的东西,比如说恐怖分子用的邮包等等这些东西,这是物流寄递当中的特殊性,风险所在。因为我们的渠道多了。监管的难度就加大了。容易出现这个东西本身有问题,这是第一个物流寄递当中出问题的一个方面。 

嘉宾陈光金

第二个方面可能就是这些承接寄递业务的人员,比如说快递员,一方面他们自身的安全问题,也会成为寄递里面的一些风险。一些地方也发生了寄递员在寄递快件、邮件的过程中发生了车祸。

这些人本身流动性比较大,自由度比较高,尽管他是会固定于哪一个物流公司或者企业,但是,他出去以后,其实企业和他之间的联系就变得很松散,不可能管得很细致。而且他的门槛比较低,你只要有一个自行车,好一点有一个摩托车,一个三轮车,带动力的三轮车,就可以跑了。在这个过程当中,也很难有一个好的机制进行防范,这些人自身在寄递过程当中,有一些不规范的行为,或者是非法的行为,甚至是违法的行为。这也是物流寄递这么快速增长,增长率很高的,每年百分之五十几,两位数以上的增长,因此带来一支庞大的寄递人员队伍。这也是我们可能存在风险的一个方面。

归纳起来,物流寄递目前来讲如果说存在问题,除了我刚才讲的这些客观上可能存在风险之外,在监管方面,也存在一些风险,一些问题。比如说我们的蓝皮书里面提到了,监管主体缺位,很多需要监管的地方没有人,或者没有机构去监管,而且不同的渠道,相互之间扯皮,有的觉得有,有的觉得没有。监管机制模糊,究竟应该采取什么样的监管机制,怎样去规范寄递从收纳、接收物品,到这个物品送到接收者的手里,一整个过程里面,都应该采取一些什么样的机制,实现风险防控。也要防,也要控。这是一个方面,目前来讲还没有很好的办法,机制还没有很好的建立起来,也是一个新生事物,一发展,国家马上就有相应的措施,社会马上就有相应的行动,这也是很难做到的。所以,需要加强研究。

除了这个之外,还有一些其他的问题,刚才讲的主体问题、机制问题,还有一些其他的,方式方法的问题。我们需要不仅仅政府管这件事,社会也要参与,要开放性的管理体系、治理体系建立起来。对于我们来讲,物流寄递行业的高速发展,给我们也提出了很多要求,进一步从体制、机制等各个方面去建构起一个好的防控体系。 

主持人

刚刚谈到了治安的问题,最后再谈一个大家比较关心的问题,就是医疗医改的问题。蓝皮书当中也对新医改进行了相关的调查或者有一些数据的说明。对于缓解看病贵和看病难这样一些老大难的问题有哪些进展或者有哪些推动作用? 

嘉宾陈光金

看病贵的问题,原因有很多,一个最主要的原因就是药品价格虚高,这是我们国家很长一段时间以来,大家都感受到的一个问题。因为药品价格比较高,所以,导致老百姓看病的费用、支出也大,就是看病贵了。要解决这个问题,当然一方面国家是采取了很多措施,这些年来,包括基本药品目录制度,社会保险,医疗保险体系建设,支付机制的改革,都采取了很多措施。同时,也对药品的价格进行调控。另外,一个很重要的改革,要改变医疗机构,尤其是医院的收入里面的结构,使得比如说在医院的收入里面,药品收入占比要降低,但是,同时,因为也要保证医疗卫生人员,尤其是医生们的收入水平要在一个合理的范围。所以,就要相应地提高他们的医疗服务、诊疗服务的价格。目前解决看病贵的问题主要是这些方面入手。到目前为止整个改革有一定的效果,确实从医院来讲,它的收入结构里面,尤其是国立医院,它的收入结构里面,药品费用占的比重均是在下降。当然这不意味着老百姓的医疗卫生支出减少或者增速下降,这些年还是在上升。而且这个增速从目前来看要快于他们的收入增长。这里面也有很多其他各种各样的问题,比如医院以外的药品的管理费用的问题。同时,院内药品的价格目前并没有完全改革调整过来。所以,这方面也需要进一步加大改革的力度。 

嘉宾陈光金

看病难的问题,我觉得主要就是医疗卫生资源的总供给可能还不足,但是,这个可能是次要原因,第二个主要原因就是配置,整个在全国城乡区域之间的配置。目前改革要建立分级诊疗制度,包括基层卫生所、卫生院,到国立医院等等,还有社区、家庭医生,这样一套体系,建立起来,实行分级诊疗制度,建立分级诊疗体系。使得不是老百姓一有病就想着要去技术水平高、能力强的医院或者去找那些名医,而一些基本的简单的,一些地方或者基层的医疗卫生机构,乡镇卫生院能解决的问题都要尽量在这些地方解决。实现医疗转诊制度,解决不了的再往上级医院转,往好医院转,而不是一有病直接涌到三甲医院那里去。所以,一个是总供给,第二个是总配置,空间配置。第三个是能够建立健全,并且使之有效的分级诊疗体系,这样能够推动看病难问题的解决。目前来讲,看病难的问题解决的也不是特别好。还是有一些问题。相对来讲我们比照、对照不同层级的医院,医疗卫生设施的使用率,比如住院率、病床使用率等等这些来看,基层的医疗机构,比如说乡镇卫生院,使用量还是不高,大家还是拥挤到大医院去。这个问题仍然还是没有解决。一个是我们的习惯,大家的一个信念,大家就觉得那里就好,基层卫生院就是不行。我们确实没有建立家庭医生制度,基层医疗机构,比如乡镇卫生院的医疗水平也确实需要进一步地提高,整个医疗卫生资源的城乡分布、区域分布也还要继续进行调整。大医院都集中到北京,大家肯定都到北京来,好医院、名医院,大家都知道的,一听就知道要到同仁医院,要到协和医院,大家都知道,专家都在这个地方。所以,整体来讲,资源的配置,包括人力资源,也包括其他医疗卫生资源的配置。从三个方面共同解决这个问题。 

嘉宾陈光金

目前更多的是讲改革在公立医院、国立医院在深化。有三句话,腾空间、调结构、保衔接。腾空间是什么意思呢?把医院的药品和医药耗材费用压下去,腾出来空间提高诊疗服务价格上升的空间。调结构就是空间调了以后,医院的收支结构发生变化,改变它的收支结构,使得药品费用或者耗材费用下降,而医疗服务、诊疗服务的收入比重上升。整个结构就调整了。保衔接,就是说,要与分级诊疗、医疗保险支付等等相关的体系衔接起来,整个来加大加深国立医院、公立医院的改革力度,推进行为的规范,各种群众主体行为的规范性,医院体系的规范性,慢慢地为我们解决看病贵、看病难的问题作出应有的贡献。 

嘉宾陈光金

目前也有一些进展,分级诊疗搞了几年了,还有就是三级联动,这些联合起来也是2016年医疗卫生体制改革的一些重点的领域,在努力地推动这些改革的深化。我们也期望它能够发挥它设想的预想的作用,使得我们国家城乡居民不再受看病贵、看病难这两个问题的困扰。 

主持人

特别感谢今天陈光金所长跟我们介绍了很多关于老百姓特别密切相关的治安、医疗方面,在蓝皮书当中的阐释,同时对于新型的橄榄形社会有了新的解读,另外也对这样一个橄榄形社会有着更多的期待。特别感谢陈所长今天跟我们进行的分享,感谢各位人民网网友的观看。

[编辑:朱雪娜]

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